И эти проблемы решаются. Впрочем, не так быстро и просто, как хотелось бы. Одна из главных причин этого - патовая ситуация, в которую попали РКА и РКС. Не в силах победить конкурента, они пока не находят в себе сил и к объединению, смущая своим противостоянием компании, которые не хотят выбирать из двух, но с удовольствием вступили бы в одну - сильную и представляющую весь рынок организацию. О прошлом, настоящем и, главное, будущем РКА и РКС, о сложившейся ситуации и путях выхода из нее в редакции Computerworld Россия размышляют исполнительный директор РКА Алексей ПЕКАРСКИЙ, председатель Совета РКА, президент компании "Стиплер" Андрей ЧЕГЛАКОВ, сопредседатель Совета РКС, глава компании CSM (позднее перешел в журнал PC Magazine) Николай ФЕДУЛОВ, сопредседатель Совета РКС, президент концерна "Белый ветер" Юрий ДУБОВИЦКИЙ, президент компании IBS Анатолий КАРАЧИНСКИЙ, президент корпорации LVS Леонид БОГУСЛАВСКИЙ и директор компании "АйТи" Тагир ЯППАРОВ.


Прошлое

CWR: Какими причинами было вызвано создание РКА и РКС? Какие проблемы рынка эти организации способны решать? Пока создается впечатление, что это проблемы, которые в западном мире находятся либо в ведении государства, либо это прерогатива независимых - маркетинговых, исследовательских и прочих - организаций. Проблемами снижения таможенных пошлин для местных производителей или маркетинговыми исследованиями рынка национальные компьютерные организации за рубежом почти не занимаются. А у нас это делают РКА и РКС. Почему?

А. Пекарский: Ни в одной стране мира задачи, которые сформулированы в уставах РКС или РКА, государственными или иными независимыми организациями не решаются. Они лишь реализуют то, что инициируют аналогичные РКА и РКС ассоциации, объединения, союзы. Реализуют после лоббирования, давления, продвижения своих идей в государственные структуры. Само собой, спонтанно это нигде не происходит.

Что послужило причиной рождения РКА? На том этапе развития рынка мы считали, что необходимо инициировать создание на рынке режима благоприятствования для местных производителей. Сейчас наши задачи стали несколько иными, но подчеркну главное: в любой стране мира подобное инициирование идет снизу - похожие на нашу организации взаимодействуют с органами власти и законодательными структурами, добиваясь достижения своих целей. Если же говорить о маркетинговых исследованиях рынка, то, действительно, в любой стране существуют независимые фирмы, которые проводят подобные исследования, но далеко не каждой компьютерной компании под силу сделать на них заказ - дорого. А объединения фирм, ассоциации могут себе это позволить.

За аналогичными примерами далеко ходить не надо. Возьмите Британскую компьютерную ассоциацию или, например, SPA.

CWR: Вы сказали, что сейчас задачи, которые решает РКА, стали иными. Насколько удачно Вашей организации удавалось решать протекционистские проблемы?

А. Пекарский: Это очень непросто. Мы находимся еще в самом начале решения этих проблем.

CWR: И потому изменили круг решаемых задач?

А. Пекарский: Изменился не круг задач. Те задачи, которые были сформулированы нами с самого начала, в целом остаются в числе важных. Изменились приоритеты - в силу изменения рынка, общей финансовой и экономической ситуации в стране. Сегодня в большей степени, например, актуальны вопросы, связанные с охраной интеллектуальной собственности. Ситуация в этом сегменте рынка критическая. Поэтому в ближайшие два месяца надо предпринять ряд шагов, чтобы все пошло туда, куда надо. Сами властные структуры без участия субъектов рынка будут делать это очень долго либо сделают немножко не так.

CWR: Какие еще задачи сейчас приоритетны для РКА?

А. Пекарский: На сегодня основная задача - это улучшение атмосферы бизнеса для российских компаний. То, что на Западе называется государственным протекционизмом.

CWR: А как РКС определяет свои цели и функции?

Ю. Дубовицкий: Если РКА образовалась не очень давно, то можно сказать, что РКС реально еще не образовывался. Около месяца назад он зарегистрирован - полгода ушло на прохождение всяческих антимонопольных комиссий, комиссий при правительстве... И, хотя уже сделано многое и много акций проведено, только совсем недавно начался нормальный рабочий процесс. Все, что до этого происходило, было поиском своего лица, своей ниши. При этом мы отлично понимаем, что параллельное существование РКС, РКА и некоторых других объединений воспринимается как порождение времени. Все заинтересованы в создании одной большой и серьезной организации, которая могла бы, с одной стороны, выступать от имени рынка, а с другой - помогать всем субъектам этого рынка.

На сегодня цели, задачи и даже многие уставные моменты в РКА и РКС очень близки. Серьезное разночтение между двумя нашими организациями лишь одно. Чем должен быть союз: клубом или широкой демократической профессиональной ассоциацией?

H. Федулов: Думаю, Алексей Пекарский согласится, что цели, которые декларируют РКА и РКС, едины, они, я надеюсь, достаточно разумны и, следовательно, разделяются всеми. Но исходное различие есть, может быть, оно обусловлено разницей во времени образования наших структур. Потому что, когда образовывалась РКА, у нее были довольно узко очерченные цели, которые потом расширились. РКС изначально ставил перед собой более широкие цели. Мы хотели привлечь максимальное количество людей, которые понимают, что имеет смысл проводить сбалансированную политику, выступая не только от конкретной фирмы, не только от конкретной рыночной ниши, а выступая от компьютерного сообщества в целом.

CWR: Иными словами, толчком к созданию РКС стала локальность и элитарность РКА?

H. Федулов: Безусловно. Все началось на позапрошлом "Комтеке", где группа фирм инициировала подписание некоего письма - сейчас уже не важно, какого и зачем. Важно, что мы предприняли акцию, кто-то ее поддержал, а кто-то нет, и нам сразу стало ясно, что необходимо иметь особую общественную структуру, которая могла бы предпринимать те или иные акции, реально представляя компьютерную индустрию. Я тогда понял, что рынок готов к созданию общественных структур, выражавших мнение промышленности, индустрии, коммьюнити в целом, хотя тогда уже существовала Российская компьютерная ассоциация.

Ю. Дубовицкий: Со стороны РКА, по-моему, не было острого желания коренным образом перестроить работу Ассоциации, сделать ее приспособленной для более массового, более демократичного развития, но менее клубного. Создание РКС - реакция на эту позицию.

CWR: Почему же РКА не смогла преодолеть свою локальность?

А. Пекарский: Локальности, собственно, и не было. Миф о нашей локальности базируется на довольно высоком (выше, чем в РКС) вступительном взносе. На самом же деле единственное серьезное условие вступления в РКА - цивилизованное поведение на рынке.

H. Федулов: Я бы с этим не согласился. Все здесь присутствующие представляют фирмы, для которых вступительный взнос РКА не является чем-то непреодолимым. Мне кажется, что исходным препятствием была узкотехнологическая направленность Ассоциации и некое желание ее членов играть в интересы своего круга.

Ю. Дубовицкий: И еще - необходимость для участника РКА быть производителем компьютеров или программного обеспечения. Для многих компаний это реальное препятствие для вступления. Все мы понимаем, что российское компьютерное производство прогрессирует, но только на его базе развивать индустрию пока невозможно.

А. Пекарский: Я бы хотел этот вопрос прояснить и закрыть. РКА называлась Ассоциацией фирм-производителей компьютерных систем и программного обеспечения. Компьютерных систем - не компьютеров! Мы хотели объединить компьютерные фирмы, создающие добавленную стоимость, а не работающие исключительно на торговой наценке. Сводить РКА только к "красным сборщикам" нельзя, поскольку в ней состояли и "Интермикро", и "Стиплер", а, с другой стороны, и "Стинс Коман", и "Эксимер", и "Микроник продакшн", и "Красная волна" - совершенно разного спектра компании.

Настоящее

CWR: Какой видится сегодняшняя ситуация со стороны неприсоединившихся ни к РКА, ни к РКС компаний?

Т. Яппаров: Наше неучастие в РКА и РКС продиктовано, прежде всего, неопределенностью целей этих организаций. Безусловно, лоббирование интересов российских компьютерных компаний - важная и нужна задача, однако она не может стать главной для компьютерного союза, поскольку от любого лоббирования выгоду получит в первую очередь тот, кто ближе к лоббистам, т.е. несколько крупных фирм, имеющих для этого влияние и средства. Другая провозглашаемая цель - создание режима наибольшего благоприятствования для отечественного компьютерного бизнеса - представляется очень размытой, поскольку компьютерный бизнес сегодня включает в себя слишком много направлений, каждое из которых имеет свои специфические интересы. В общем, получается классическая ситуация лебедя, рака и щуки.

Что же касается объединения вокруг упомянутого письма, то, на наш взгляд, это имело негативные последствия. Весной 1994 года по всем компьютерным компаниям и в прессу было разослано письмо, подписанное представителями многих членов РКА, призывающее главных редакторов изданий, в частности г-на Громова (в то время главного редактора ComputerWorld/Москва - CWR), отказаться от публикации якобы "купленных" и "заказных" статей о российских компаниях и освещать российский рынок объективно. В результате со страниц одного из самых авторитетных российских изданий - ComputerWorld (теперь ComputerWeek/Москва) - более чем на полгода вообще практически исчезли всякие упоминания о российских компаниях. Мы против создания такого "режима наибольшего благоприятствования для отечественного компьютерного бизнеса".

Немногим лучше выглядела попытка РКС проявить себя на рекламном рынке. Напомню, рекламное агентство Anglo Marketing Group при РКС предлагало размещение рекламы в "Компьютерре" со скидками свыше 43% вне зависимости от числа и размера публикаций, но, естественно, только для членов РКС. С одной стороны, вроде бы хорошо - реклама становится доступнее для мелких и средних компаний, а с другой - обычное "ломание" рекламного рынка. Кто проигравший? Ответ ясен: фирмы, ведущие масштабные рекламные кампании и уже заключившие долгосрочные договоры с издательствами.

А. Карачинский: Мы всегда заинтересованы в том, чтобы на рынке была общественная организация, представляющая наши общие интересы, - ждать, что общеполитические проблемы индустрии решатся сами собой, бессмысленно. Основная цель подобных организаций - давление на общественное мнение для решения тех проблем, которые всех волнуют. В этой ситуации, конечно, РКА была больше ассоциацией производителей. Не могу сказать, что это меня сильно радовало, но мне казалось, что я ее членов очень хорошо понимаю. Потом было их нормальное желание создать более широкую общественную организацию и под ее эгидой лоббировать решение проблем, интересующих всех ее членов. Когда я в первый раз встречался с руководством РКА (это было в начале 1994 года), я совершенно открыто сказал, что считаю - Ассоциация нужна, но хорошо бы, чтобы она перестала быть ассоциацией производителей, а стала бы ассоциацией компьютерных компаний, где могут быть секции производителей, разработчиков программного обеспечения, журналистов... Мне показалось, что ситуация начала меняться, но медленно, и тут образовался РКС. Со стороны это выглядело очень смешно: молодежь, которая недавно пришла на рынок и не совсем еще понимает, что на рынке происходит, ощутила желание заняться общественной работой, воспитанное у нас 30-летней предыдущей историей. Эта жажда деятельности и стала тем побудительным мотивом, заставившим РКС появиться на свет. С одной стороны, РКА проявила медлительность и элитарность, а с другой - жажду деятельности и желание получить общественное признание... Конечно, и основа была: борьба против условий проведения выставки "Комтек".

Сегодня я не воспринимаю РКА и РКС как антагонистов. Цели РКА и РКС абсолютно идентичны. И все было бы в порядке, если бы РКА и РКС хватило мудрости объединиться.

Л. Богуславский: К сожалению, идеологами Ассоциации была допущена стратегическая ошибка. Они считали, что необходимо решить проблему "сборщиков", в тот момент важную для них, но потом они стали претендовать на что-то другое. Я помню нашу первую встречу с Алексеем Пекарским, когда я впервые прочитал материалы РКА - если не ошибаюсь, в начале 1994 года. Нас они не устроили. Пусть там была строка про "производителей программного обеспечения", но мы тогда начали себя позиционировать как сервисную компанию и не являлись производителями ни компьютерных систем, ни ПО. Алексей говорил, что вот мы поменяем название... Но, как говорится, поезд ушел. Если бы в тот момент РКА возникла как ассоциация компьютерных, в самом широком смысле, компаний, работающих на российском рынке, туда бы все пошли, в том числе и нынешние руководители РКС.

Тут вот какая ситуация: если ты позиционируешь себя в конкретном сегменте рынка, тогда и стой там - не надо претендовать на что-то другое. Пусть это ассоциация производителей компьютеров, но тогда не надо приглашать в нее тех, кто прозводителями не является. Поняв, что мало компаний работает в этой нише рынка, РКА предприняла попытку привлечь другие компании. Но она было поздно - в этой нише надо было остаться, не меняя идеологию. Для моей компании, LVS, возникла проблема: с одной стороны - более профессиональная, более четко организованная и более симпатичная мне Ассоциация; с другой - ей противостоит массовка в лице РКС. Нам очень хочется, чтобы они "поженились", решив все проблемы разом. Но есть и другой возможный исход: возникнет третья организация, которая, учитывая ошибки первой и второй, их похоронит.

Всех нас ожидает очень серьезная ситуация на рынке. Если мы хотим иметь общественный орган, который может многое сделать на рынке, то нужно поговорить о том, хватит ли у нас мудрости, чтобы создать его, или так и будет - две, четыре, пять организаций... Я разговаривал с правительственными чиновниками. Одни говорят: мы считаем, что РКА - это правильно. А другие: нет, РКС - это правильно. И они уже не воспринимают ни ту, ни другую организацию как голос общественности.

H. Федулов: Согласен. Эта ситуация довольно опасна: есть риск, что ни РКА, ни РКС не будут восприниматься всерьез.

Будущее

CWR: Как же обе организации собираются объединяться?

А. Пекарский: Мы всегда подчеркивали, что если правильно взглянуть, то противоречий между нами никаких нет. Но тем не менее есть два флажка, оба подняты и ни один опускаться не хочет.

А. Карачинский: Пикантность ситуации еще и в другом. Мне недавно один из чиновников сказал: у них там что-то вроде игры. Эти тех на свои сборища приглашают, те - этих. Друг к другу в гости ходят. И никаких разногласий у них нет - они от этой ситуации балдеют. Смешно. Сами посудите: РКС опрос проводит, а Леша Пекарский в одной из номинаций приз вручает. Следующий РКА будет проводить, а Дубовицкий - награды вручать.

От такой ситуации мы, неприсоединившиеся, много теряем. Но теряют и обе эти организации - делаются одни и те же акции, тратятся одни и те же деньги... Проблемы, которые обе эти организации между собой не могут решить, рано или поздно решит рынок. Лучше раньше. Потому что рынок у нас хороший, но, с точки зрения размеров страны, серьезный рынок должен быть крупнее. Мы сегодня не можем себе позволить играть в детские игры с ассоциациями и с объединениями. Мы должны вместе создать рынок. У нашей компании есть готовность обсуждать, как это сделать.

CWR: Какие разногласия на сегодня есть между РКА и РКС?

А. Чеглаков: Нет разногласий. Но нет и четко понимаемого механизма объединения. Есть РКА с нормально функционирующим аппаратом, есть РКС со своей энергией одиночек, причем в буквальном смысле: уберите Нуралиева - рухнет секция, уберите Дубовицкого - рухнет или весь союз, или большая его часть. Надо четко понимать, что мы хотим видеть. С одной стороны, организация должна быть достаточно представительной, чтобы вес ее был значим. С другой, ее руководящие органы должны быть достаточно независимы от каких бы то ни было сил, чтобы не случились те конфликты, которые случились в АРБ, когда откровенно проводилась политика одной группы банков и игнорировалось мнение других. При небольшом количестве компаний, которое было в РКА, нам удавалось это сделать: РКА никогда не была проводником идеологии "Стинс Комана" или "Стиплера". Что можно взять хорошего из того, что есть у РКС и РКА? Понятно, что та клубность, которую мы так любим и которую проповедуем, может остаться. Более того, она может быть расширена за счет Карачинского, Дубовицкого и прочих. Если мы хотим использовать реально действующий исполнительный аппарат, то я не вижу, что могло бы препятствовать Алексею Пекарскому нормально сотрудничать с аппаратом РКС. Нужно ли тратить деньги на одинаковые акции? На мой взгляд, это лишняя трата денег, которых нам всем не хватает очень на многое. Поэтому я не вижу никаких проблем, за исключением одной - надо просто сесть и решить, что мы все делаем для объединения. Пошагово. Правда, ни я, ни Пекарский не вправе решать за всех членов РКА, как и Федулов с Дубовицким не вправе говорить от лица всего РКС, но при этом мы все выражаем волю тех, кто выбрал нас на наши посты. Более того, можно найти решение и в рамках устава РКС, и в рамках нашего устава. Создавать третью ассоциацию не нужно: одна только регистрация отнимает такое безумное количество времени и усилий. Зачем?

Чье знамя будет висеть над объединенной организацией? Неважно. Но, справедливости ради, скажу, что проблема параллельного существования РКА и РКС кроется все-таки в РКС. Вы о нас на первом собрании не смогли принять решение. И потом не смогли - или не хотели? - ввести "коллективное членство".

Ю. Дубовицкий: По поводу "коллективного членства". Такая идея обсуждалась. Она отражает обоюдное желание слияния, но эта идея не решает основной проблемы: опять на рынке работают две структуры, только состоящие в еще более запутанных взаимоотношениях. Но мы готовы искать и другие формы...

А. Чеглаков: Если мы хотим получить в итоге объединенную организацию, то должны четко представлять себе, сколько на нее нужно денег.

Ю. Дубовицкий: Сложно объединить 120 фирм, каждая из которых заплатила по 1000 долларов, с 10 компаниями, каждая из которых заплатила по 12 тысяч долларов. Как делить общие деньги?

А. Чеглаков: Большой проблемы нет. Деньги собираются не для того, чтобы кто-то "Мерседес" себе купил, а для того, чтобы выдержать нормальный бюджет.

Л. Богуславский: А может быть, нужно сначала четко сформулировать миссию - определить, для чего это мы делаем? Затем прийти к клиентам, а клиенты это мы - компьютерные компании, и спросить, насколько они эту миссию разделяют. Собрать все мнения - и в результате сформируются и устав, и структура, и бизнес-модель этой организации.

А. Карачинский: Если мы начнем сейчас дискуссию, то получится дискуссия Ельцина с шахтерами в 90-м году. Если мы четко понимаем, что единая организация нужна, если есть компании, которые платят деньги за членство и готовы вступать и, вступая, находят в ней что-то нужное - значит, она необходима. С другой стороны, нужно создать механизм выборности и ротации, чтобы на управленческие должности были избраны люди, максимально отражающие коллективные настроения рядовых членов. А раз так, то нужно просто подумать о том, как именно на базе двух образований сделать одно. Формы могут быть разные - третья организация или просто постепенное приглушение значимости одного из существующих субъектов - это уже вопрос практики. А если мы долго будем упираться в миссию...

Сначала лучше ответить на вопрос, в состоянии ли мы сделать единую организацию? Только потом будет правильно принять модель ее работы. Сейчас еще только начало года, ни РКА, ни РКС пока не собрали взносы за 1996-й год. Если мы сможем без проволочек найти техническое решение, то дальше все будет значительно лучше.

Ю. Дубовицкий: Вопрос объединения - это вопрос воли очень ограниченного числа людей. Сейчас им надо отвлечься от всех бюджетов, планов, мероприятий, от структуры, величины взносов и т.д. Если уйти от узкокорпоративных интересов каждого объединения, то сейчас главная задача РКС и РКА - не провести следующее мероприятие, не увеличить на 5 или на 10 членов свою ассоциацию или союз, а коренным образом их объединить. Это нужно рынку. Возможно, это не нужно той или иной персоне. Возможно, кто-то боится, что в новой организации не попадет в какой-то совет...

CWR: Как именно вы представляете себе цепочку ходов на пути к объединению?

Ю. Дубовицкий: Я бы сначала выяснил, в ком - не в чем, а в ком - основная проблема, запер бы этих людей в одной комнате и не выпускал, пока не договорятся.

CWR: Скорее, проблема в другом: у каждого из собравшихся здесь свой немалый бизнес, и выбрать день для решения всех технических вопросов настолько затруднительно, что есть только время для 15-минутных неконструктивных бесед, во время которых выясняется, в основном, не "что делать?", а "кто виноват?".

Л. Богуславский: Механизм, на мой взгляд, прост: вопрос надо поставить на голосование в обеих ассоциациях. На переходный период можно выработать специальные решения и пользоваться третьим счетом, сидеть в одном офисе, объединить дирекции... Я думаю, что, если две организации проголосуют за создание третьей, это будет совершенно новый толчок, и для всех. Так вы покончите с анекдотической ситуацией, когда все готовы к объединению, но тем не менее не объединяются.

Ю. Дубовицкий: Могу объяснить, не думаю, что это тайна. Как ни смешно, из 40 заседаний Совета РКС вопрос объединения ставился раз 10. И общее мнение было примерно такое: какое там объединение, когда полгода назад мы предложили РКА вариант, его отвергли.

А. Пекарский: Какой вариант?

Ю. Дубовицкий: К вам пришли и сказали (тогда еще никакой идеи РКС, кстати, и не было): ребята, станьте демократичнее, впустите к себе всех.

А. Пекарский: Но ведь никому не было отказано! Было поставлено только одно условие: раз все члены РКА равны в полномочиях, то должны быть равные обязанности.

Ю. Дубовицкий: Нет, не так: "Ребята, у нас действующая организация, за плечами два года работы, мы слишком много наработали, если вам хочется - подавайте заявку".

А. Карачинский: Я очень бы хотел, чтобы и РКС, и РКА поняли очень простую вещь: разумеется, существуют личные обиды, личные счеты, но то, что ни одна из организаций сейчас не может являться представительской на рынке - проблема более серьезная, чем какая-либо другая.

А. Чеглаков: Часть технических вопросов можно снять прямо сейчас, а часть снимется по расписанию на бумаге. Если мы признаем, что есть помещение и работающий аппарат, то сразу понятно количество затрат - оно известно по опыту 2-годичной деятельности. Дальше выясняется расписание акций, которые будут проводиться совместно.

H. Федулов: Нет, путь, мне кажется, все-таки другой: сначала - окончательное принятие в обеих организациях решения об объединении; второе - быстрое нахождение конструктивного пути; третье - отказ от своих общественных постов, регалий и прочего. Потом - новое общее объединительное собрание. Выборы нового общественного органа. После этого утверждение новых штаб-квартиры, исполнительного директора, бюджета и т.д. Соответственно, при утверждении нового бюджета необходима корректировка старых бюджетов двух организаций. Все должны отказаться от своих амбиций. Сказать, что с сегодняшнего дня я не являюсь председателем, сопредседателем или кем-либо еще.

А. Чеглаков: Поскольку в РКА есть только один председатель, то я могу сказать, что с сегодняшнего дня я не хочу быть председателем ассоциации, которая так или иначе мешает существованию единой организации, объединяющей рынок.

Ю. Дубовицкий: Я уверен, что из 7 сопредседателей РКС мало кто захочет после 40 заседаний Совета опять быть в руководстве. За полгода наелись так, что дальше некуда.

А. Чеглаков: Практика показывает, что при нормальной работе дирекции подобных вещей не происходит.

А. Пекарский: Мой последний вопрос не из области амбиций, не из области проблем с механизмами объединения. Это вопрос "входного коридора" и принципов членства. Надо признать, что РКС и мы занимаем довольно крайние позиции: одна - "элитарная", другая - "супердемократическая".

Принятие решений организацией, где фирмы-члены работают на уровне оборота в десятки, а то и в сотни миллионов долларов - это одно, а принятие решений в организации, где состоят компании, оперирующие как десятками тысяч долларов, так и десятками миллионов долларов, - вещь совершенно другая. Менталитет разный. Я наблюдал на собраниях РКС, как часть людей говорила о проблемах рынка, а часть - о преференциях или скидках на размещение рекламы. Если организации сливаются, то понимание, кого мы там хотели бы видеть, - принципиальный вопрос.

Правда, что это совсем не означает, что объединяться не нужно. Нужно! Просто я уже начал думать о том, что и как делать после того, как РКА и РКС примут решение объединяться...


... Итак, на словах это решение принято. Для того чтобы затянувшаяся конфронтация между РКА и РКС окончилась миром и давно назревшим объединением, необходимо было немногое - открытая дискуссия первых лиц РКА и РКС в присутствии глав влиятельных на рынке компаний, не присоединившихся ни к одной из них, организованная независимым печатным органом. Остается ответить всего на один вопрос: сколько времени пройдет после этого публично принятого решения до реального объединения РКА и РКС?

Поделитесь материалом с коллегами и друзьями